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Entrevista. José 'Pepe' Mujica

Presidente uruguaio diz que leis sobre maconha, aborto e homossexuais não são maiores do que combate à pobreza

‘Meu legado será reduzir a desigualdade’

Alessandro Giannini - Enviado Especial / Montevidéu

28 Junho 2014 | 18h 08

ANDRES STAPFF/REUTERS
Pé no chão. Presidente uruguaio, José Mujica, diante de sua casa nos arredores de Montevidéu: estilo de vida modesto que atrai admiração no mundo todo

No último ano de seu mandato, o presidente do Uruguai, José “Pepe” Mujica, rejeita a ideia de que seu maior legado tenha sido leis como a da legalização da maconha, do aborto e do casamento entre pessoas do mesmo sexo. O ex-guerrilheiro, de 79 anos, cativou os uruguaios e o mundo com os modos simples e se diz um “camponês de alma”. Para ele, suas grandes realizações foram as conquistas sociais, a diminuição da pobreza e o aumento do trabalho.

“Nós, que andamos sobre esta terra temos uma só vida e a obrigação de fazer com que as pessoas a vivam bem”, disse Mujica, em entrevista ao Estado, no sítio onde vive com a mulher, a senadora Lucia Topolanski, na periferia de Montevidéu. Além de uma matilha de cachorros, guardam a casa somente dois policiais - por insistência do serviço de segurança uruguaio.

Enquanto o presidente concedia a entrevista na sala, a senadora preparava o café da manhã e o almoço na cozinha. Mujica falou longamente sobre as relações entre Uruguai e Brasil, de sua amizade com os países bolivarianos e da necessidade de a América Latina se unir. A seguir, os principais trechos da conversa.

O sr. considera as leis da maconha, do casamento gay e do aborto seu principal legado?

Não. São temas que têm importância numa sociedade laica, a mais laica da América Latina. Mas de jeito nenhum podem substituir temas históricos que são essenciais: as abismais diferenças de classe que existem na sociedade. As leis não resolvem o problema da desigualdade e a tendência crescente no mundo contemporâneo de acentuá-la. E o tema da liberdade é uma questão capital para os seres humanos. Portanto, dou importância a essas questões, mas dentro da lógica de uma sociedade diferente. Há muito tempo, o Uruguai fez essa divisão entre Igreja e Estado. Reconheceu a prostituição e a regulamentou como profissão. Reconheceu o divórcio pela vontade exclusiva da mulher. Reconheceu o voto feminino muito antes de outros países. Temos uma tradição cultural nesse sentido. Pode ser surpreendente para quem vê de fora, com outros paradigmas de sociedades que certas tradições religiosas contribuíram para criar éticas que consideramos um pouco conservadoras.

Qual seria então o seu legado?

Há muitas coisas que fizemos. A principal foi afirmar certos fundamentos que vão nos permitir entrar no circuito de países desenvolvidos. Há algum tempo, tínhamos pouca energia. Hoje, temos quatro vezes mais do que os países que nos rodeiam. Até 2015, seremos o país que terá mais energia alternativa, funcionaremos predominantemente com a força do vento. E deixaremos a questão do combustível para cobrir os vácuos. Noventa por cento dos uruguaios dispõem de energia elétrica. Avançamos na comunicação com a internet - entregamos a cada criança um computador. Toda a juventude está incluída na linguagem digital. Isso vai melhorar a qualificação dos uruguaios. Temos uma baixíssima taxa de natalidade. O único caminho que nos resta é montar uma sociedade muito qualificada. Não podemos oferecer ao mundo quantidade, temos de oferecer uma diferenciação de material permanente, juntamente com o desafio civilizatório para um pequeno país que vive em um canto muito particular do mundo, rodeado de países muito grandes.

Há conversas sobre investimentos em um superporto no Uruguai, que teria a participação do Brasil. Como está isso?

Somos integracionistas por princípio e no sentido mais profundo do termo. Esta região é a última reserva agrícola de importância que existe na humanidade. A velha Colônia de Sacramento foi fundada por Portugal numa disputa de fronteira. E os portugueses já se davam conta de que na parte central sul do que seria depois o Brasil, a forma mais econômica de sair para o mundo é por meio da água. É quase um mandado da geografia. Quando se trata de trasladar toneladas de mercadorias não parece sensato fazer pouco da geografia. Não há forma mais barata de transportar mercadorias do que navegar. Então, não é um problema da vontade do Brasil. É uma questão de interpretar o que geopoliticamente nos manda a constituição geográfica da região. É ridículo que um barco passe 10 ou 15 dias parado esperando que o carreguem e descarreguem em um porto. Nossa ideia é fazer um porto que seja brasileiro, paraguaio, argentino e uruguaio. Na verdade, que seja um porto de integração, que jamais eliminará a navegação menor. Temos de entender que é um porto para grandes volumes. Ele eliminará o transporte por caminhão? Não, vai aliviar, porque os caminhos devem ser preservados. Nós vemos como uma necessidade de crescimento, pois a região vai continuar crescendo, não vai ficar parada. E vai crescer o volume. Não vai substituir os portos que existem, mas vai complementar.

Para isso, seria necessário uma integração política com todos os países. As relações com a Argentina, por exemplo, como estão?

O Uruguai é um país pequeno, não determina nada. Seu tamanho lhe dá independência para poder dizer o que pensa. Dentro desses termos, quem tem mais importância nesse conjunto de relações é o Brasil. Por quê? Pelo que significa, pelos recursos que tem e pelo papel que lhe custa enormemente cumprir e tem de cumprir. Em primeiro lugar, o Brasil tem meios para transformar-se em uma potência importante. O único inconveniente é que chega tarde. Quando chega tarde, o mundo está se reunindo ao redor de gigantescas unidades. Podemos criticar a Comunidade Europeia, mas esse é um bloco que tem mais de 60 anos e demonstrou que tem uma saúde tremenda. Porque a saúde se vê quando você está com os pés no chão, não quando se está no auge do sucesso. Estamos vendo que ela resiste bem e vai continuar resistindo.

Por isso o sr. defende os blocos latino-americanos?

Não os defendo. É que não temos outra saída para nos defender, mas chegamos tarde. O Brasil tem um problema, sendo tão grande - tem um problema de autointegração.

O que quer dizer com isso?

Quero dizer que tem gente que diz: primeiro, precisamos nos integrar como país. E eu os entendo perfeitamente, porque não há um Brasil, há vários. Como vamos negociar com a China, como vamos negociar com os EUA, como vamos negociar com a Europa? Precisamos de uma expressão de caráter continental, que o Brasil precisa liderar de boa-fé. Mas não no sentido imperialista, impositivo, senão não existe sentido em aliados naturais. Precisamos criar uma confraria que nos identifique para criar um certo peso negociador no mundo contemporâneo. Porque os recursos, se somos vendedores de matéria-prima, são cada vez mais preciosos. E precisamos ter soberania sobre nossos recursos e não permitir que nos manipulem. Não podemos permitir uma “africanização” dos recursos da América Latina.

O que isso significa?

Que temos de acentuar a participação dos interesses de nossas sociedades na exploração de nossos recursos. Para isso, precisamos de políticas comuns. Vou ser mais claro: se frente a uma multinacional continuamos como hoje, disputando investimentos e pedindo ou impondo condições assimétricas e disputando entre nós, a única coisa que vamos conseguir é baixar a participação dos interesses do nosso povo, no momento em que a política deve ser completamente diferente. Por isso, o conceito de integração. Temos de colocar muitas coisas sobre a mesa. Mas os países grandes são aqueles que cortam o bacalhau. A burguesia industrial de São Paulo tem uma enorme responsabilidade - esta não é uma questão só dos governos. Se a burguesia paulista comete o erro de pensar que estamos no século 19 ou 20 e insiste em uma política que busca colonizar os vizinhos, talvez faça muito dinheiro, mas vai prejudicar o Brasil.

No longo prazo, o sr. quer dizer?

No futuro. Ao contrário, se a burguesia paulista assume a responsabilidade de uma política de alianças e se transforma no eixo de um conjunto de empresas latino-americanas que tratam de integrar a força produtiva por ramos de interesse, aí é outra história. Mas também não podemos pedir aos empresários que enxerguem além do fim do mês. Essas coisas precisamos fazer por meio de nossa política.

E os chamados países bolivarianos. Como o sr. os enxerga dentro desse bloco?

Acho que eles têm definições aparentemente mais radicais que nós. Mas a capacidade de realização não é necessariamente estar à altura do que se declara, pela simples razão de que nessas questões históricas não se fazem as coisas pela simples vontade, mas pela nossa capacidade de integrar nossas respectivas sociedades. E nós temos alguns problemas capitais para resolver na América Latina: a comida, a habitação e a cultura e o conhecimento básico do nosso povo como tarefa primordial e prioritária. Alguns podem ter o sonho de uma sociedade sem classes, igualitária - eu sou uma dessas pessoas.

O sr. acredita nesse sonho do socialismo?

Sim, eu sim. Mas isso não se cria por decreto ou imposição. O problema é que para mim existe um pressuposto básico. Estão muito mais próximas do socialismo a Suécia ou a Noruega do que qualquer outro país. Até que a China. Ou seja, é necessário uma quantidade de desenvolvimento importante e ter superado uma série de coisas. E um grau de cultura massificada, que as nossas sociedades estão muito longe de ter. Estamos ainda na etapa que é chamada de libertação. Libertação da fome, da falta de trabalho, da ignorância. Essa é a missão da nossa época. Então, significa que se eu não tenho capacidade de administrar uma empresa com eficiência não posso fazer isso. Que o faça quem pode administrá-la com eficiência. É preciso colocar regras e não deixar que as quebrem, mas não podemos deixar retroceder a produção, porque ela é fundamental para manter uma política de distribuição que permita sair da pobreza e ter trabalho. Esses problemas para mim são prioritários. A luta de (Luiz Inácio) Lula (da Silva) para que comam todos os dias não é revolucionária para quem come todos os dias. Mas para quem não come é a maior revolução que pode haver. Tudo depende de como lutamos pelas coisas. Por isso, sou amigo dos companheiros bolivarianos e tenho uma enorme simpatia. Mas também não é assim que são feitas as coisas.

Se eu administro uma empresa de ferro e produzo 30% ou 40% menos estou indo para trás em vez de ir para frente. E por que não consigo o mesmo? Porque não tenho uma capacidade social. Eventualmente, o socialismo não é apenas uma questão de relações de propriedade, é também uma questão de responsabilidade, de capacidade de gestão de muita gente. E isso é uma mudança cultural brutal, que não se faz apenas com vontade, segundo ensina a história.

Até os anos 50, eu pensava assim. Mas a história é uma lição permanente, as pessoas têm de aprender. E, sejam quais forem os sonhos que as pessoas tenham, não se pode fazer coisas para que as pessoas retrocedam. Porque há uma coisa que deve ser prioritária, o respeito e o valor à vida. Os seres humanos que estão sobre essa Terra só têm essa vida.

Sobre as eleições presidenciais, quais são os seus planos?

Fazer uma escola aqui na frente da chácara. Porque eu gosto da terra, sou camponês de alma. Vou estar perto dos 80 anos e agora tem de vir uma nova geração, tem de haver renovação.

Mas o sr. não fica na política?

Sim, eu vou estar sempre na política. Até que eu morra. Mas tudo tem seu ritmo e sua possibilidade. Minha atividade tem de ser a de um conselheiro, desses que dão conselhos que ninguém dá muita credibilidade, porque esse é o papel dos velhos.

E sobre Guantánamo, como está a questão do traslado dos prisioneiros para o Uruguai? Chegou-se a acordo com os EUA?

Depende de uma Comissão do Senado americano. Nós oferecemos asilo a eles (os presos).

Mas para ficarem soltos?

Desde sempre, porque não vamos ser carcereiros dos EUA. Sabemos que há muita gente – não todos – que é uma infâmia que estejam presos. (Os americanos) pagavam US$ 10 mil por um suposto membro da Al-Qaeda.

Isso no Paquistão, onde as pessoas são capazes de mandar a mãe para a prisão por esse valor. Foi uma monstruosidade o que aconteceu. Havia pessoas que, sim, tinham vínculo com a Al-Qaeda, mas outras, não. Então, dissemos que nos mandassem. Fizemos as investigações que devíamos fazer. Sempre teremos as portas abertas. Quantos brasileiros vieram para cá durante a ditadura? (Leonel) Brizola, (João) Goulart.