AMANDA PEROBELLI/ESTADAO
AMANDA PEROBELLI/ESTADAO

'Dizer não à KGB todos os dias era o desafio'

Ativista pelos direitos humanos na antiga URSS e presidente da Agência Judaica lembra sentimento de liberdade ao assumir identidade judaica 

Entrevista com

Natan Sharansky

Renata Tranches, O Estado de S. Paulo

27 de novembro de 2016 | 05h00

A onda de revoltas populares por democracia no Oriente Médio poderia ter tido sucesso se dissidentes tivessem tido apoio do Ocidente, na avaliação do presidente da Agência Judaica, Natan Sharansky. Mas, segundo ele, 'líderes do mundo livre' preferiram apoiar os ditadores. Ativista dos direitos humanos na antiga União Soviética, Sharansky conversou com o Estado em sua passagem por São Paulo para a Convenção Nacional da Confederação Israelita do Brasil.  

O sr. está nessa função há quase oito anos. Que mudanças o sr. tem observado nesse tempo?

Como você deve saber sobre meu passado, cresci na União Soviética sob uma ditadura que tentava não apenas nos privar de nossa liberdade, mas apagar nossa identidade judaica, e de outros também. Era um regime contrário à religião, às identidades nacionais. Lutávamos por nossos direitos de sermos livres e fui uma das vozes quando houve um movimento pelos direitos humanos e judeus na União Soviética. Passei nove anos na prisão. Fui o primeiro prisioneiro político a ser libertado por (Mikhail) Gorbachev. Mais de um milhão de judeus se mudou para Israel. Na verdade, a União Soviética não falhou como Estado porque era um regime que não poderia existir sem a Cortina de Ferro, sem manter as pessoas sob seu controle. Isso deu início a um grande êxodo de judeus do Leste Europeu, o que continua acontecendo até os dias de hoje. Atualmente, temos um grande número de judeus que vive em Moscou, Rússia, estabilizados, mas com medo de um novo isolamento entre Rússia e o mundo livre e não querem ficar lá. 

Os episódios de terrorismo na Europa tiveram algum impacto? 

Ao mesmo tempo, uma situação absolutamente nova ocorre nos últimos anos, quando começou uma grande onda de imigrantes judeus da Europa Ocidental, principalmente da França. Aproximadamente, metade dos franceses-judeus, cerca de 600 mil, decidiram que o futuro de seus filhos não deveria ser na França. Essa decisão não tem nada a ver com Israel. Eles veem aumentar o desconforto na Europa em razão do velho antissemitismo, o novo antissemitismo, e o forte sentimento contra Israel. Tudo junto criou esse efeito de desconforto. Eles têm livre escolha e podem ir a qualquer país. O fato de escolherem Israem em primeiro lugar, acreditamos, se explica parcialmente pelo nosso sucesso em dar a eles o sentimento de que pertencem a uma família, conforto. Temos observado que esse movimento na Europa continua crescendo. 

O que causa o desconforto?

Primeiro, houve os ataques terroristas. Não apenas contra os judeus, mas muitos desses ataques estavam carregados de um sentimento de propaganda anti-Israel. No entanto, mesmo antes, infelizmente, ocorreram outros fatos nos últimos 12, 13 anos. Por exemplo, jovens judeus em Paris ouviram do rabino-chefe o pedido para que não usassem o quipá nas ruas. Isso diz algo. Venho da União Soviética, o que foi um lugar horrível para judeus. Hoje, em Moscou, não há nenhum problema em se usar o quipá. Mais de 25 anos atrás, era, mas hoje não é mais. Na França, é exatamente o oposto. Em uma França livre e democrática, os judeus se sentem parte dela, mas precisam ter cuidado para não chamar atenção especialmente em algumas vizinhanças. Esse não é o sentimento de quem se sente em casa. 

De quem parte esse sentimento? 

Infelizmente, há um tipo de velho e tradicional sentimento antissemita remanescente da velha França, o que era muito restrito. Mas agora com essa nova onda de imigração, há uma atmosfera, uma hostilidade, e os judeus sentem que estão no topo disso. Há uma forte e extremamente crítica atitude contra Israel como Estado Judeu entre os  chamados liberais. Isso é algo especialmente doloroso para judeus, porque eles se sentem parte de uma França liberal, que ajudaram a construir e desenvolver a França e essas ideias. Mas o fato de que uma sociedade na qual Israel é percebido por tantos pensamentos negativos, tudo isso junto, gera um preconceito muito forte contra judeus e os novos cidadãos de Israel. 

O sr. diz que o Israel é a única democracia no Oriente Médio. Como ativista, como o sr. vê as tentativas de mudanças democráticas no Oriente Médio?

Em 2003, eu escrevi o livro The Case of the Democracy, que acabou se tornando muito conhecido por ter sido citado pelo então presidente Bush. Bem, o que eu tentava explicar nele, com base na minha experiência na União Soviética, basicamente, é que as ditaduras sempre criam os 'double thinkers', que são as pessoas que dizem uma coisa, mas acreditam em outra. Nas sociedades, há aqueles que realmente acreditam numa ditadura, os 'double thinkers' e os dissedentes, que são minoria, porque é assustador ser dissidente. Quanto mais longa for a ditadura, maior o número de double thinkers. O que eu insistia era que em todas as ditaduras, um dia seu próprio povo se rebela contra ela. Eu era contra essa ideia de que nações árabes jamais se revoltariam contra suas ditaduras. Acredito que previ a queda de Mubarak. Em 2007, me reuni com vários dissidentes democráticos do Oriente Médio, em uma conferência em

Praga. Todos lá estavam prevendo que haveria uma revolução no Oriente Médio, mas os políticos não acreditavam nisso. Do meu ponto de vista, o que aconteceu no Irã, em 2009, foi uma revolução estrangulada. No Egito, no Sudão, na Líbia, na Síria, foi na verdade algo muito lógico. Mas revolução em si só, eleição em si só, não é democracia. E isso é um dos pontos em desacordo com o presidente Bush, que insistia que tinha de se pressionar por eleições o

mais rápido possível e então haveria democracia.  

E o que é democracia? 

Eu escrevi no meu livro que democracia não é eleição. Eleições e sociedades livres é um longo processo construído de dentro para fora em instituições civis. Isso não aconteceu no Oriente Médio, e um dos motivos é porque não havia forças de apoio aos dissidentes democráticos. Havia o desejo das pessoas de viver em liberdade, isso as empurrou no Egito e derrubou o Mubarak e, por dois anos na Síria. Infelizmente, os líderes do mundo livre assumiram a clássica posição de buscar ditadores em quem pudessem confiar. Acredito que o momento de grande traição em Washington foi quando, na revolução no Irã (2009), quando havia milhões de pessoas que estavam passando de 'double thinkers' para dissidentes, o governo americano então tornou claro publicamente que para ele o engajamento com o regime era mais importante do que trocar o regime. Não acho que ele precisava ter tomado qualquer atitude, ou ação militar, mas simplesmente expressar publicamente que apoiava e tinha simpatia pela causa das pessoas que protestavam contra o regime. Isso não aconteceu na época. Na Síria, foram necessários dois anos e meio para o Ocidente decidir fazer algo. E então colocou uma 'linha vermelha' que não foi cumprida. Acredito que mudança revolucionária que derruba regimes é algo positivo, mas também acredito que o mundo livre, infelizmente, em vez de dizer (aos revolucionários) 'não tenham medo' e apoiar as sociedades civis, começaram a pensar em como fazer novos acordos com novos ditadores. Mas sou otimista. veja aqui na América Latina. Aqui, claro, há sempre um problema ou outro, mas em geral há uma tendência por mais liberdade, mais democracia, e acredito que esse processo continuará. 

Com relação à Síria, a revolução transformou-se em um conflito militar que levou a Rússia de volta ao Oriente Médio. O que o sr. acha desse envolvimento? 

Nos primeiros dois anos, estava muito claro que a batalha era entre Assad, que é um ditador secular, e forças democráticas. O mundo livre foi muito reticente em interferir. Mas havia, como uma tendência geral no Oriente Médio, o crescimento de forças (extremistas) islâmicas, que se tornaram parte da batalha. Agora, é muito difícil separar onde termina a oposição (síria) e começam as forças islâmicas, ou as forças democráticas. Assad e seus alidados usam esse argumento e o mundo livre tornou mais claro seu apoio às forças democráticas. Nesse momento, há muitos terroristas islâmicos na Síria e isso ajudou a Rússia  a legitimar sua ajuda a Assad. 

Isso deu à Rússia um papel maior na política exerna?

 

Sem dúvida, a Rússia hoje tem um papel muito maior no Oriente Médio e acho que o responsável por isso é o presidente Obama. O líder americano foi muito claro quando, oito anos atrás, disse que iria "liderar da retaguarda" ("leading from behind), mas isso não existe. A América sempre foi o superpoder do mundo e ao decidir que não vai liderar, outros terão o direito de fazer isso. Houve um vazio de poder e a Rússia o ocupou. Agora, temos de lidar com o fato de que a Rússia desempenha um papel muito maior no Oriente Médio. O que isso significa para o futuro? Ambos os candidatos presidenciais nos EUA falaram sobre a liderança da América defendendo os valores diplomáticos. Agora temos de ver como isso se dará.

E o que a eleição de Trump significará para Israel? 

Nossa parceria, entre Israel e EUA, não depende de um ou de outro presidente. Tivemos oito anos de presidentes Reagan, Clinton, Bush, Obama. Vários tipos de personalidade e relações entre os líderes, alguns sérios altos e baixos nas relações entre os dois países, mas elas foram se aprofundando a cada presidência. Depois de tudo, Israel é a única democracia no Oriente Médio. Tradicionalmente, temos relações muito profundas com o povo americano. A eleição de Trump ou de Hillary não poderia ter alguma mudança dramática para essas relações.  

E como foi crescer como judeu na União Soviética? 

Quando eu cresci na União Soviética não havia debate público. Havia um acordo público sobre tudo com as autoridades. Era um regime de 200 milhões de pessoas. O Brasil é um país de mais de 200 milhões de pessoas. Era um tipo de país em desenvolvimento, depois de China e Índia. Controlava tudo e matava dezenas de milhares de seus próprios cidadãos para obter total controle das mentes das pessoas. Sabíamos muito bem que vivíamos em uma ditadura, e o que isso significava. 

O sr. pode dar um exemplo?

Eu era um cidadão leal com 5 anos. No dia em que Stalin morreu, meu pai explicou para mim, e certificou-se de que os vizinhos não estavam ouvindo, que Stalin era uma pessoa horrível, que matou muitas pessoas. Ser judeu representava um grande perigo. Mas meu pai me pediu para que não dissesse isso a ninguém. 'Faça o que todo mundo fizer', disse. Fui para a escola e chorei junto com todas as crianças e cantei com todas elas as músicas que diziam quão grande foi Stalin. E eu me lembrava, na minha cabeça, que estávamos felizes porque ele havia morrido. Isso é como funciona a mente de um cidadão leal, você faz tudo o que te mandarem fazer. E, ao mesmo tempo, você sabe que tudo é mentira. A vida real é apenas para sua família e alguns amigos. Esse é um típico state of mind. Eu apenas sabia que eu era judeu, mas em razão da discriminação, não havia nada positivo. Não se podia praticar a cultura judaica, línguagem, tradição ou se conectar com qualquer outra comunidade judaica. É muito desconfortável viver sem identidade e sem liberdade. Quando descobri sobre minha identidade (judaica), comecei a ler escondido sobre a história do povo judeu, da batalha. Nesse momento, você sente e descobre que quer fazer parte disso. E e então me vi pela primeira vez dizendo coisas publicamente que sempre acreditei. Eu queria viver como judeu, queria imigrar livremente para Israel. 

E o que aconteceu a partir daí? 

No momento em que comecei a falar sobre isso, eu poderia ser preso, ameaçado. Muitos dos seus amigos ficaram com

medo de ter qualquer contato comigo. Mas pela primeira vez na minha vida pude dizer o que realmente pensava. E

isso é a verdadeira libertação. Minha liberdade começou não no dia em que deixei a prisão. Me tornei livre quando eu pude falar livremente o que vinha à minha cabeça. Esse é um sentimento muito poderoso. Eu acredito que cada pessoa quer ser livre quando fala livremente o que pensa e quer pertencer a algo maior do que sua vida pessoal. Essas duas coisas, identidade e liberdade, dão verdadeiro sentido à vida. 

Foi quando o sr. foi preso? 

E então fui para a prisão, como preso político. Nesse momento, você não pensa sobre sua carreira ou o que vai fazer depois. Você pensa em continuamente dizer não à KGB todos os dias, esse é o desafio. A KGB pode te manter ali para sempre ou pode te matar. Eu poderia ter sido morto por alta traição. Eles afirmavam que se eu dissesse que a KGB estava certa e eu, errado, publicamente, eu seria liberado. Por que não fazer isso? Não fazia isso porque queria continuar a ser uma pessoa livre. Você é uma pessoa livre enquanto você puder continuar falando sobre o que pensa livremente, ou a história do seu povo será massacrada. E você não quer isso, não quer diminuir o esforço do seu povo. Estou falando de milhares de anos de história. Nesses termos, na vida na prisão, o mais confortável pensamento era poder dizer não à KGB. Isso completa a obrigação moral de uma pessoa livre. 

E qual é o papel xadrez na sua vida? 

Primeiro, o xadrez é meu grande hobby desde os 5 anos. Eu amo jogar e me tornei rapidamente campeão na minha escola, da minha cidade e da minha república. Segundo, eu nunca fui uma pessoa muito alta. E descobri que podia desafiar as pessoas mais altas do que eu no xadrez. Por mais altas que elas fossem, eu poderia vencê-las rapidamente. Foi um mecanismo de compensação muito bom. E houve um tempo em que eu comecei a jogar com os olhos

vendados, sem olhar para o tabuleiro. Depois, comecei a jogar simultaneamente com muitas pessoas. Isso era tudo um hobby. Quando eu estava na prisão, eu passei muito tempo em confinamento na solitária, aproximadamente metade dos nove anos, em uma espécie de punição. Nesse pequeno buraco frio, sem ninguém para conversar, faziam isso para tentar destruir meu intelecto. Mas eu estava jogando xadrez. Eu elaborei milhares de jogadas na minha cabeça e

ganhei todas elas. Quando eu jogava, era uma vez peças brancas e outra, peças pretas. Então, virava o tabuleiro e minha próxima jogada melhorava o jogo anterior, sempre procurando por uma jogada melhor. Em vez de degradar meu intelecto, eu estava na verdade aprimorando. E vencendo todo o tempo. 

Como ativista político, como o sr. vê a solução do conflito com os palestinos? 

Como ministro em quatro governos israelenses, renunciei duas vezes. Em comparação, eu estive em quatro diferentes prisões e nunca renunciei. Provavelmente, há algo de errado comigo. Como ministro, sempre acreditei e escrevi sobre isso que os palestinos deveriam ter todo o direito (de ter seu Estado), como nós tivemos, mas eles não deveriam ter nenhuma oportunidade de nos destruir. Somos a única democracia no Oriente Médio e é por isso que nós não podemos simplesmente dizer: 'Ok, você quer seu estado, tenha ele', e concordar com fronteiras que fazem com que o Estado Palestino tenha seus cidadãos controlados pelo Hamas e Hezbollah. Esse é o cenário realístico. Digamos, por exemplo, que se tivéssemos dado o controle das Colinas do Golan pela paz com todos os sírios. Há alguns anos havia uma pressão para isso. Hoje, está claro, a situação estaria ainda pior. Estado Islâmico ou Hezbollah teriam total controle, o que não é do interesse dos palestinos, muito menos do nosso. O que eu sempre digo é que o caminho certo de fazer a paz é partindo da sociedade civil, dos palestinos. Acredito que há alguns anos os palestinos estavam prontos para construir uma sociedade civil mais do que qualquer outro grupo árabe, porque eles aprenderam muito com a democracia israelense. 

Por que o sr. foi contra os Acordos de Oslo? 

E é por isso que eu escrevi um dos primeiros artigos contra os Acordos de Oslo, três semanas após os acordos terem sido assinados. Nosso primeiro-ministro deixou transparecer que seria bom Arafat ser um ditador. Sem uma corte suprema, uma organização de direitos humanos e imprensa livre, ele derrotaria o Hamas mais rápido do que nós conseguiríamos. Escrevi na época que era nosso interesse que os palestinos tivessem uma Corte Suprema, uma organização dos direitos humanos e liberdade de imprensa. Como ditador, Arafat faria tudo para que seu povo nos odiasse ainda mais, porque é assim que os ditadores se mantêm no poder: fazendo seu próprio povo odiar outros. Ele precisava disso. Estávamos tentando fazer um ditador forte, nós, que vivemos no mundo livre. O que aconteceu depois de Oslo, Israel, sob pressão dos EUA e da França, estava transferindo a cada mês milhões de dólares para contas privadas de Arafat, dinheiro que pertencia aos palestinos. O que foi dito é que isso era parte do acordo e nada poderia ser feito. A ideia era de que Arafat precisava disso para enfrentar o Hamas. Estávamos construindo uma ditadura corrupta e o Hamas a derrotou. Não acredito em processo de paz construído sob ditaduras corruptas. Acredito que é um longo processo, que pode levar cinco, dez anos, dependendo da economia dos palestinos, de governos menos corruptos não controlados pela Autoridade Palestina, com grandes projetos de construção de moradias, educação, grupos da sociedade civil. Tudo isso pode levar a um estágio em que poderão ser eleitos líderes palestinos interessados no bem-estar da popoulação. Assim, facilmente poderemos chegar à paz. Poderíamos

nos comprometer, dividir recursos, concordar sobre cooperação. Na democracia, líderes dependem do povo e não o povo depende dos líderes, como nas ditaduras. Do meu ponto de vista, não vejo nenhuma perspectiva de um acordo de paz porque não temos nenhum sistema de apoio da sociedade civil do outro lado. 


Qual o propósito da sua visita ao Brasil?

Sou o gerente da Agência Judaica, uma organização que nasceu antes da criação do Estado de Israel. A principal ideia dessa organização, fundada por Ben Gurion, em 1929, era construir conexões entre as comunidades judaicas em todo o mundo e entre os judeus que viviam na Palestina. Estava claro que o esforço de construir o Estado judeu seria de todos os judeus pelo mundo. Depois de 1948, quando o Estado de Israel foi criado, a Agência Judaica passou a ter um mandato especial do governo israelense para ser responsável pela conexão entre as comunidades. Mais de 3 milhões de judeus se mudaram para Israel. Nossa organização cuidou disso. E aqueles que querem fazer isso, continuamos ajudando até hoje. No Brasil, historicamente, há mais de 120 mil judeus, é um número pequeno se comparado com a população, mas é uma importante comunidade, enérgica e conectada a Israel. Por essa razão, eu estou aqui. 

Quem é:

Nascido na Ucrânia em 1948, Natan Sharansky tornou-se símbolo da dissidência soviética. Ele foi o primeiro preso político libertado por Mikhail Gorbachev, em 1986. Sharansky passou quatro anos em confinamento solitário, em prisão na Sibéria, durante os quais fez greve de fome 37 vezes. Amante do xadrez, venceu o campeão mundial Garry Kasparov anos mais tarde em Israel. 

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