BUENOS AIRES - O embaixador Rubens Barbosa serviu em Londres de 1994 a 1999. Passou então a Washington, onde ficou até 2004, ano em que encerrou seus 42 anos de Itamaraty. A experiência acumulada na carreira diplomática será usada em um think tank cuja intenção é debater os interesses políticos e econômicos do Brasil de forma independente, "sem vinculação com partidos ou grupos de interesse".
O primeiro seminário do Instituto de Relações Internacionais e Comércio Exterior (Irice) envolverá na terça-feir a5 a agenda brasileira em comércio, clima e energia. Em Buenos Aires, onde divulgou o Irice, Barbosa concedeu entrevista ao Estado.
Qual o significado da passagem de Barack Obama por Cuba e Argentina?
No último ano de mandato, quando todos esperam que o presidente americano seja um pato manco, sem força para fazer nada, Obama tomou medidas importantes. O acordo nuclear com o Irã, a regulamentação da venda de armas contra todo o lobby armamentista, a assinatura do Tratado Transpacífico de comércio exterior com a Ásia e o restabelecimento das relações com Cuba. Ele entrará para a história como um dos presidentes mais efetivos. A ida dele a Cuba foi o coroamento da reaproximação e derrubada de barreiras nos últimos 50 anos. Ele não tem condições de acabar com o embargo, nem com a base de Guantánamo. O que dependia dele, ele fez. Com isso, retirou argumentos dos bolivarianos contra os EUA. Colocou um fim na Guerra Fria. Surpreenderam os elogios abertos ao argentino Mauricio Macri, a quem promoveu como exemplo de líder regional?
Ele aproveitou para ir à Argentina, onde novos ventos estão soprando, de mudanças, abertura, estabilização de economia. Os EUA têm um problema sério com a Argentina em termos de empréstimos (acordo com credores que não aceitaram renegociações anteriores) e está sendo encaminhado. Obama vem apoiar o que o Macri faz.
A oposição argentina viu na sintonia uma possível volta aos anos 90, quando houve submissão a Washington com Carlos Menem. Há algum paralelo?
A crítica de setores peronistas é normal. Cristina Kirchner conseguiu isolar o país por 12 anos. A ideia de que os EUA querem impor um modelo na região é ultrapassada. Eles têm muito mais interesses em outras regiões do que aqui. O que interessa para os países da região é mais comércio. Só aqui somos contra.
O sr. diz que essa viagem tira argumento dos bolivarianos, mas a oposição brasileira alimentou o mote "vai para Cuba" como algo que a esquerda poderia fazer. Agora todos devem ir para Cuba?
O Brasil sempre apoiou Cuba, não foi o governo do PT que começou a apoiar Cuba (Barbosa elaborou o plano de política externa do PSDB na última eleição). Todos os governos pediram o reingresso de Cuba no sistema americano e foram contra o embargo, queriam a normalização da relação de Cuba com todos os países. Não cabe essa colocação de que o governo da (presidente) Dilma (Rousseff) apoiou mais Cuba. O que o governo do PT fez foi uma aproximação, contestada por muitos, em termos de empréstimos e obras públicas consideradas secretas. Nenhum partido é contra a abertura em relação a Cuba. Agora que Cuba está se abrindo para os americanos, qualquer governo brasileiro tem de defender maior aproximação. Se não, vamos perder um mercado que conquistamos. Tanto de exportação quanto de fornecimento de equipamentos, pois os americanos têm competitividade, financiamento e competirão com todos em condição de igualdade. Cuba esta eliminando medidas que dificultavam comércio com os EUA. Qualquer que seja o governo do Brasil, tem de estimular o setor privado a buscar nichos no mercado cubano.
O sr. falou em mudança na Argentina. Há ansiedade para que o Brasil reaja economicamente, pois 40% do comércio exterior está ligado ao vizinho, mas a crise permitiu que Macri ganhasse protagonismo político. O que é melhor para os argentinos?
O melhor para ambos é que os dois cresçam, é uma união consagrada no Mercosul. A Argentina passou por 12 anos de isolamento que Macri está começando a corrigir. Tivemos problemas grandes também, de economia e de política externa, que foi colocada em segundo plano. Uma vez resolvida a questão política no Brasil, será mais fácil recuperar o dinamismo da economia. Na Argentina, o governo está procurando fazer isso, mas não vai ser fácil. Vai ter muita oposição e a desestruturação da economia argentina é mais grave que a do Brasil. O Brasil enfrenta hoje um problema de confiança. Precisamos voltar a crescer para ter estabilidade econômica, mais emprego e minorar problemas. Nos dois países, há muitos problemas que não se resolvem da noite para o dia. A Argentina começou a resolver com a eleição. No Brasil temos de resolver os problemas políticos para ter algum horizonte.
Essa indefinição sobre o Brasil cria resistência a novos investimentos?
O problema do Brasil é de confiabilidade. Há grandes oportunidades de investimento, e as empresas sabem disso, na área de petróleo, de alimentação e de infraestrutura. As decisões começarão a ocorrer quando houver previsibilidade. Enquanto houver um cenário inseguro, as empresas não vêm. Nos últimos anos só vieram investimentos na área de saúde e indústria farmacêutica, de bens de consumo onde há um mercado grande a preencher. Nos outros setores estão todos esperando. Estou otimista em relação ao Brasil no médio prazo. Quando se resolver a crise política, ocorrerá no Brasil o que ocorreu na Argentina. A recuperação da confiança será grande. A partir de 2018, voltaremos a crescer.
O fato de o País passar pelo segundo processo de impeachment em 24 anos alimenta a visão externa de um país instável?
Os governos e investidores olham para as instituições. Temos Constituição em vigor, Suprema Corte e Congresso que estão funcionando. Pode dizer que um funciona bem, outro mal, mas é problema interno nosso. Interessa se as regras são cumpridas e isso vale para o político e o econômico. Houve avanços políticos na área social que devem ser preservados para a garantia do crescimento e do emprego.
A quem o senhor credita esses avanços sociais?
Daqui a 50 anos, vai ter uma linha só na história para falar do governo do FHC e do Lula. Vamos ver que o governo FHC ficará com a modernização do país e o começo das preocupações sociais. E não foi mais em razão das crises que tivemos. Quando se analisar o governo do PT, será o governo que aprofundou a redução das desigualdades no País. É um fato. Os próximos governos vão ter de manter e aprofundar essa linha que começou há 20 anos. Essas conquistas estão sendo prejudicadas pela crise econômica, mas a ênfase dos programas sociais será mantida, é uma conquista que será mantida.
A oposição brasileira diz que os últimos anos anularam essas conquistas sociais, o sr. Concorda?
Essa crise política e econômica paralisou o governo. Há limitações pelo déficit fiscal e a paralisia de certos setores, até na política externa, mas os ganhos serão mantidos.
Chanceleres do Mercosul chegaram a anunciar uma reunião em apoio ao Brasil, que não foi adiante. Como o sr. viu essa mobilização?
Não deve haver nenhuma interferência externa, de pessoas ou instituições, numa situação que se desenvolve dentro da legalidade. Não podemos estimular isso de dentro para fora. Toda manifestação externa, contra ou a favor, é nociva ao interesse brasileiro. Quem promoveu essa campanha partindo do Brasil, e aparentemente não foi o Itamaraty, prestou um desserviço. Nossos problemas internos resolvemos internamente. Vários presidentes fizeram manifestações contrárias ao que ocorre no Brasil. Se o Brasil não pede, Mercosul, Unasul e Celac não devem se manifestar.
Como a crise afeta a política externa?
A área externa tem dois grandes problemas. O primeiro é o isolamento na área comercial e o outra é a perda da voz no exterior. O Itamaraty perdeu a centralidade no processo decisório. Essa campanha internacional, por exemplo, foi feita sem o Itamaraty pedir. Temos de deixar a posição marginal de hoje, mas também ter recursos adequados. Nesses cortes todos, a Defesa e o Itamaraty foram muito afetados. Estão prejudicando atividades diárias. O caso do Itamaraty é mais grave porque foram criadas nos últimos anos muitas embaixadas. Os quadros foram aumentados por decisões políticas. Agora começa a ser discutido se vale a participação do País em organismos internacionais. Isso é a perda da voz e tem de ser revertido. O Itamaraty precisa recuperar o prestígio. Muitos quadros estão saindo e estamos perdendo atuação. Falta até dinheiro para passagens.
O representante israelense que chamou o Brasil de anão diplomático exagerou?
Estive 42 anos no Itamaraty e nada choca mais. Jamais podia imaginar que pudesse ser qualificado assim por quem quer que seja. Sem entrar no mérito de por que foi falado, só o fato de ter sido chamado é grave.
A falta de investimentos tem causado descontentamento entre diplomatas. Isso afeta o desempenho?
Não acho. Os diplomatas estão ali para servir o Estado brasileiro. Os governos têm ênfases e muitos diplomatas podem até não gostar delas, mas cumprem. O que ocorre é que há desestímulo, demora de promoção, salários. Estão desestimulando diplomatas jovens, que estão saindo.
Um desmotivado não trabalha com menos afinco?
Sou crítico da política externa, mas acho que os que passaram por lá procuraram dentro das limitações fazer o que mandavam fazer.
Houve uma partidarização do Itamaraty?
O Barão do Rio Branco disse que a política partidária não deveria influenciar a externa. Nos últimos anos houve uma influência muito grande, pela visão de mundo do PT. As prioridades continuaram a ser as mesmas: a vaga no Conselho de Segurança da ONU, o Mercosul, a África, o Oriente Médio, o que mudou foi a ênfase. O PT acreditava que os EUA estavam em decadência, que a globalização contrariava nossos interesses, que era preciso mudar o eixo e se criou a orientação Sul-Sul. Isso é parte de uma visão de mundo que o PT trouxe.
Se houver uma mudança de governo, quem assumir também vai ter sua visão de mundo. Como garantir que não se contamine a política externa com outra ideologia?
Defendo uma visão de mundo atualizada. Não podemos ficar na década de 50 ou 60. Precisamos de uma visão de médio prazo que defenda o interesse nacional.
A Argentina está indo nessa linha ou a voz contra a Venezuela é exagerada para os padrões da diplomacia brasileira?
A Argentina procura corrigir a visão de mundo ultrapassada da Cristina Kirchner. Ela isolou a Argentina, criou problemas com todos os países e fez um eixo Caracas-Buenos Aires. Apoiou movimentos bolivarianos e o Macri está corrigindo isso. Hoje se discutem mega-acordos, integração regional, a busca de investimentos para crescer. Não dá para se aferrar a uma ideologia que feche o país como ocorreu na Venezuela e na Argentina. A Venezuela está destruída e a Argentina ia para o mesmo caminho. Caracas deve bilhões de dólares ao Brasil e não paga, não atende o mínimo que população precisa. A Argentina empobreceu e tem muitas dificuldades estruturais para superar isso, mas o governo mudou de rumo. O caminho do isolamento não leva a lugar nenhum.
O Itamaraty deveria adotar linha semelhante à Argentina, que pede explicitamente a libertação de presos políticos da oposição venezuelana?
Acho que o governo brasileiro deveria fazer fora o que faz dentro, defender os direitos humanos.
Denúncias sobre financiamento irregular de campanha estão surgindo em vários países e há elogios no exterior à investigação e à Justiça brasileiras. Como inibir a promiscuidade entre grandes empresas e campanha?
Não é um problema da região. Nos EUA, o Obama mencionou esse problema no discurso Estado da União em janeiro. Não é uma questão de corrupção só do Brasil, é um problema das principais democracias e não sabemos o que fazer. Parte da reforma política vai ter de enquadrar esse problema.
Como impedir que think tanks como o seu enfrentem o mesmo problema? Como manter a independência da influência de empresários e não ser usado por eles?
Está no DNA do instituto. É ser um órgão sem fins lucrativos, independente de partidos e interesses. Vamos discutir políticas públicas. Vamos procurar a independência, com pluralidade. A ideia é ouvir todo mundo sobre relações internacionais e comércio exterior. Vamos discutir meio ambiente, mudança de clima, energia, terrorismo, imigração. Vamos fazer isso com especialistas, sempre pensando no interesse do Brasil e do setor privado. Porque o motor da economia é o setor privado. O Estado brasileiro adquiriu dimensão muito grande e em algum momento terá que refluir, porque o peso sobre a economia e as empresas é muito grande. Vamos tentar dirigir o instituto para esse sentido. Fazer debates, publicações e estudos para que as empresas possam fazer seu trabalho e dar empregos.
O sr. salienta que o instituto não tem fins lucrativos. Como vai se manter, trazer especialistas?
Estamos fazendo um orçamento, para ver a dimensão dos gastos. Será muito enxuto, o mínimo possível. Vamos fazer como fazem os think tanks no mundo inteiro. Eles não têm financiamento público, se mantêm pela sociedade civil. Vamos procurar sócios que com anuidades sustentem o instituto. Não temos dinheiro do governo, nem queremos ter. Não queremos ter dotações de grandes empresas. Queremos contribuições pequenas, que possam ser muitas.
Se as grandes construtoras envolvidas na investigação brasileira quiserem ajudar, o sr. Aceitará?
Só se for na anuidade, como todos os outros. É a maneira mais simples e independente. Ainda não temos o valor.
O governador Geraldo Alckmin confirmou presença no primeiro evento?
Ele confirmou, mas não sei se vai.
O senhor pretende convidar governadores de outras linhas ideológicas?
Convidei o governador do Estado de São Paulo, pois é um centro do Estado de São Paulo. Não é algo político. É um seminário técnico em que vai fazer a abertura, sem falar nada de política.
